О колонизации Нового Света - StarCraft FOREVER
StarCraft Forever! - 7x.ru StarCraft Information Site
История
StarCraft: История терранов StarCraft: История протоссов StarCraft: История зергов

Вернуться   StarCraft FOREVER > Общие форумы > РиФ

РиФ Реальности и Философия. Все то, что нас окружает. Все то, что мы готовы обсуждать. Все то, что вызывает споры...

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 31.03.2011, 11:12   #1
Skirmish
I... serve.. Anubis
 
Аватар для Skirmish
 
Регистрация: 03.10.2006
Адрес: Tartarus
Сообщений: 293
Нарушения: 0
ICQ:
О колонизации Нового Света

Собственно, очень часто говорят, что был некий геноцид аборигенного населения в Америках и так далее. Насколько я понимаю, вопрос этот как бы дискуссионный реально, то есть однозначного ответа пока нет. Попробую обозначить основные противоречия на примере в основном индейцев.

1) Ставили ли вообще европейские колонизаторы задачу уничтожить аборигенов или они ещё не доросли до Гитлера?

2) Безусловно, что много индейцев умерло от инфекций Старого Света, к которым не имели иммунитета. Но насколько я понял, достоверно известно только несколько случаев намеренного заражения индейцев, в остальном же вполне можно списать на роковую случайность. Кроме того, медицина самих конкистадоров находилась ещё в зачаточном состоянии по нашим меркам. А когда появилась первая вакцина, то разве вакцинировали только европейцев? Да и миссионеры как бы хотели крестить аборигенов, а не уничтожить, то есть видеть в миссионерах фашистов каких-то просто нелогично.

3) В резервации загоняли в основном в США. Но было ли это аналогом концлагерей, есть какие-то факты для этого? И стоит ли списывать какие-то нарушения на местах на политику США в целом? Да и сравнивать образ жизни аборигена и европейского колониста некорректно - может, в резервации было плохо для европейцев только?

4) Известно, что в Латинской Америке огромное число метисов. А несколько индейских языков даже распространялись уже после контакта с европейцами. То есть, не всё так уж плохо было в целом?

5) Не учитывается тот факт, что индейцы не составляли какого-то единства и активно враждовали между собой, призывая в союзники даже тех же европейцев - например, в разгроме ацтекского гос-ва Кортесу очень сильно помогла Тлашкала.

6) Не учитывается, что воевали всё-таки по каким-то определённым правилам, пусть и до современных конвенций было далеко.

7) Ещё нельзя идеализировать индейцев. Насколько понимаю, у ряда племён бытовали человеческие жертвоприношения, каннибализм, охота за головами. То есть, христианство в принципе имело более высокую мораль? То есть, те, кого захватывали, сами-то были часто не ангелами? Может, и тлашкальтеки поддержали Кортеса потому, что ацтеки были страшнее далёкой Испании?

8) Реальная демография индейцев на момент контакта плохо известна - приводят разные цифры, иногда совершенно сумасшедшие. Так-то понятно, что в основном только в наиболее развитых Мезоамерике и Андах было много людей, а в других регионах астрономические цифры как бы нереальны.

9) Если сравнить с конфликтами и бедствиями Старого Света, то так уж выделяется катастрофа Нового Света? Если только в географических масштабах...

10) Да, и в ряде случаев индейцы даже побеждали колонизаторов. Мапуче были захвачены чилийцами, а не испанцами, например.
Или вот события типа Indian massacre of 1622, когда индейцы убивали европейских колонистов, то есть кровь лили обе стороны.

В общем, кто что думает по этому поводу. Мне как-то представляется, что масштабы катастрофы обычно преувеличивают. Фактов-то мало кто знает. Больше эмоций под влиянием второй мировой войны. Да и термин геноцид возник вроде в 1944 году. Раньше об этом не думали как-то.

Последний раз редактировалось Skirmish; 31.03.2011 в 11:30.
Skirmish вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2011, 11:53   #2
k@rgan
Старый крафтер
 
Аватар для k@rgan
 
Регистрация: 06.11.2003
Адрес: Тарсонис
Сообщений: 2,169
Нарушения: 0
ICQ:
Во-первых надо избавиться от клише геноцид - заменив его на истребление, потому что и геноцид и истребление противника было всегда. На территории современного Калининграда было государство Пруссия и жили там Пруссы, которые были под корень исреблены немцами в далёком прошлом. Если вспомнить другие войны на Севере Африканского континента, то южные арабские племена также практиковали истребление местного населения. Собственно так пала и Византийская Империя, часть территорий которой была на территории современной Турции и где от этого населения не осталось ничего. Если вспомнить крестовые походы, то во славу христианской веры добрые европейские дяди выкашивали под корень город за городом на пути к Иерусалиму. Таким образом этот т.н. геноцид (истребление) не было чем то невероятным или неестественным для того времени.

Теперь по порядку:

1. На начальном этапе освоения задачи истребить местных коллонизаторы не ставили, они просто захватывали чужую землю и селились на ней, что вызывало праведный гнев местных и в итоге местные погибали от более эффективного оружия европейцев.

2. Миссионеры преследовали цель распостранить власть церкви на новых территориях, чтобы церковь получала с этих территорий доход. Не будте наивными, церковь приезжала туда не для того чтобы нести доброе и светлое, а чтобы набивать золотом свои карманы! И именно церковники направляли жадных до крови и денег конкистадоров на города местных царьков прикрываясь именем бога. Церковь - эта такая же финансовая лавочка, как и любая другая. И крови по воле миссионеров проливалось ещё больше!

3. Не только в США, а также Канаде и Мексике. В Мексике индейцы питают совсем не радужные чувства. В Канаде индейцев из автоматов растреливали особо прыткие товарищи, чтобы земли освободить. Естественно резервации - это не концлагерь, а очень большая тюрьма, где индейцы не привычные к алкоголю и наркотикам они и загибаются. Более успешные строют казино, но это только верхи племён.

4. Но в итоге местное население доведено до минимума и индейцы и мексиканцы (метисы) не очень дружелюбно относятся друг к другу.

5. Причём здесь единство. Если Китайцы завтра захватят Россию и соседние наши республики - это бдет считаться благом - ведь нас объеденили, хоть и свели до второсортного населения, но мы теперь живём в Великой Китайской народной республике!

6. По поводу правил ведения войн - надо меньше зомбоящик смотреть, а больше историю изучать...

7. У индейцев жертвоприношения, в Европе Инквизиция, костры с ведьмами и учёными.

8. То есть ты хочешь сказать раз их мало было насамом деле - их грех не истребить и не колонизировать...?

9. Бедствие, бедствием, а итог таков, что под прикрытием христианских лозунгов - были истреблены и уничтожена цивилизация!

10. Важна победа в войне, а не сражении. Не могли индейцы противостоять превосходящему качеству европейского оружия.

В итоге: как они нас, так и мы им. Штаты кричат о геноциде, о отсутствие демократии у нас, а они сами виноваты в уничтожении иной культуры, которая по существу европейцам не угрожала!
__________________
ну вот и всё...
k@rgan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2011, 12:10   #3
Skirmish
I... serve.. Anubis
 
Аватар для Skirmish
 
Регистрация: 03.10.2006
Адрес: Tartarus
Сообщений: 293
Нарушения: 0
ICQ:
Цитата:
Сообщение от k@rgan Посмотреть сообщение
На территории современного Калининграда было государство Пруссия и жили там Пруссы, которые были под корень исреблены немцами в далёком прошлом.
Не было там единого гос-ва Пруссия - там было около 10 "земель" и даже не везде вроде говорили по-прусски. О тотальном истреблении не слышал. Прусские земли были захвачены в 13ом веке, а прусский язык вымер в начале 18ого века, емнип. Так что, речь скорее об ассимиляции. На территории Пруссии даже существовала этническая группа литовцев - литовники. Когда советские поделили Пруссию между собой и Польшей, то вытурили оттуда не только немцев, но и литовников и местных поляков тоже. Не делали разницы для граждан Германии.
Skirmish вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2011, 13:35   #4
k@rgan
Старый крафтер
 
Аватар для k@rgan
 
Регистрация: 06.11.2003
Адрес: Тарсонис
Сообщений: 2,169
Нарушения: 0
ICQ:
Ассимиляция - это в России, где остались и вятские и мордовские народности, я уж не говорю про Сибирские народности, а Европа - это чёткое и последовательное истребление народов...
__________________
ну вот и всё...
k@rgan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2011, 13:44   #5
Skirmish
I... serve.. Anubis
 
Аватар для Skirmish
 
Регистрация: 03.10.2006
Адрес: Tartarus
Сообщений: 293
Нарушения: 0
ICQ:
Цитата:
Сообщение от k@rgan Посмотреть сообщение
Во-первых надо избавиться от клише геноцид - заменив его на истребление, потому что и геноцид и истребление противника было всегда.
Насчёт того, что войны были жестокими в давние времена - это да. Но важно подчеркнуть, что до Гитлера, кажется, никто не собирался уничтожать какую-либо этническую группу целенаправленно. Людей убивали как бы стихийно при погромах, и не факт, что как-то различали по этносу всегда. Какого-либо целенаправленного геноцида индейцев даже в США не было, ибо даже на востоке США в самом сердце ранней колонизации сохраняются индейские племена - Catawba, например. Стихийно что-то такое и было, но именно чтобы по-гитлеровски - таких данных вроде как нет.

Добавлено через 8 минут
Цитата:
Сообщение от k@rgan Посмотреть сообщение
а Европа - это чёткое и последовательное истребление народов...
докажи. как-то достоверных примеров и не вспомню.
про пруссов и полабов не говори - там были и убийства, и ассимиляция.
англичане ирландцев захватывали, но не выпилили.
римляне Галлию захватывали, но некоторые местные были даже их союзниками, ремы те же.
в Югославии 90-ых была война, но так никто никого и не выпилил.
саамы до сих пор существуют.
шведы финнов захватывали, но финны живы.
латыши и эстонцы выжили после немецкого пресса.
случаи тотального-то геноцида где в Европе?
только Гитлер что-то такое пытался учудить и получил по рогам.
Skirmish вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2011, 13:55   #6
k@rgan
Старый крафтер
 
Аватар для k@rgan
 
Регистрация: 06.11.2003
Адрес: Тарсонис
Сообщений: 2,169
Нарушения: 0
ICQ:
конечно не было и жили все тихо и счастливо только вот армян истребляли Османская империя, да так, что они попросились в состав России, во время крестовых походов - полностью вырезались города как крестоносцами, так и арабами. Татаро-монголы - шли полностью выкашивая население на своём пути, про африканские страны я вообще молчу, там до сих пор племена готовы сожрать другое за пачку баксов. Гитлер же не с марса прилетел, идеи реализованные им долго вынашивались европейской цивилизацией и нашли это воплощение в его деяниях - Гитлер продукт европейского мировозрения и если бы не СССР и И.Сталин никтобы не подниал вопрос о геноциде о нарушении прав человека в оккупированной России, всё было бы как само собой разумеющимся...

Добавлено через 6 минут
Цитата:
Сообщение от Skirmish Посмотреть сообщение

докажи. как-то достоверных примеров и не вспомню..
Косово - яркий пример геноцида и освобождение территорий от народности, которой она ранее принадлежала.

Кипр - разделённый пополам на турецкую половину и греческую...

А про древнюю историю Карфаген, уничтожение христианской Византийской Империи, монголо-татарские нашествия...

Про латышей и эстонцев под германским игом? Я вижу какое там было иго, если столько ветеранов СС на демонстрации ходят.

А ещё более древние времена - почему славяне ушли из Европы - их вытесняли, уничтодали, а не ассимилировали.

Кстати Гитлер не уничтожал европейские народы, это нас он хотел поработить и использовать в качестве рабочей силы, тихо деградирующей...
__________________
ну вот и всё...
k@rgan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2011, 13:58   #7
Skirmish
I... serve.. Anubis
 
Аватар для Skirmish
 
Регистрация: 03.10.2006
Адрес: Tartarus
Сообщений: 293
Нарушения: 0
ICQ:
Всё-таки я думаю, что ярлык "геноцид" в последнее время может быть просто политической игрушкой против неугодного режима.

Неурожай и голод - сразу геноцид!
Случайные жертвы мирного населения при военных действиях - опять геноцид!
Эпидемия - снова геноцид!
Репрессии недемократичного режима - тоже геноцид!

Имхо, во всех массовых смертях искать геноцид - это паранойя. Причины-то могут быть разные. Зачем всё в одну кучу кидать? Теории заговора - глупость, по-моему. Авторы и сторонники таких теорий просто параноики и не дружат с реалиями и логикой.
Skirmish вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2011, 14:02   #8
k@rgan
Старый крафтер
 
Аватар для k@rgan
 
Регистрация: 06.11.2003
Адрес: Тарсонис
Сообщений: 2,169
Нарушения: 0
ICQ:
Цитата:
Сообщение от Skirmish Посмотреть сообщение
Всё-таки я думаю, что ярлык "геноцид" в последнее время может быть просто политической игрушкой против неугодного режима.
итить... наконец то понял.
__________________
ну вот и всё...
k@rgan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2011, 14:15   #9
Skirmish
I... serve.. Anubis
 
Аватар для Skirmish
 
Регистрация: 03.10.2006
Адрес: Tartarus
Сообщений: 293
Нарушения: 0
ICQ:
Цитата:
Сообщение от k@rgan Посмотреть сообщение
Косово - яркий пример геноцида и освобождение территорий от народности, которой она ранее принадлежала.
Слишком политизированный вопрос, понимаешь? Исторически албанцы в Косово известны очень давно, когда они вообще там вошли в историю? Другое дело, что изменение демографии Косова началось по некоторым данным в 17-18 веках, когда османы и австрийцы активно рубились, и часть сербов мигрировали к австрийцам вроде как. Кроме того, в ситуации с Косовом виноваты и сербские политики - надо было больше автономии давать, видимо. Ты же знаешь, что сербские националисты были в 90-ых очень злые - если Словению и Македонию как будто бы отпустили почти добровольно, то с Хорватией и Боснией была война и вряд ли там виновны только хорваты и боснийцы, сербы тоже хороши были, ага. Не думаю, что косовские сепаратисты бунтовали от хорошей жизни. В конфликте обычно виновны обе стороны от неумения или нехотения идти на компромиссы. Сепаратисты слишком много хотят, а центральное правительство слишком жадное, чтобы ситуация не раскачивалась дальше.
Skirmish вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2011, 14:19   #10
k@rgan
Старый крафтер
 
Аватар для k@rgan
 
Регистрация: 06.11.2003
Адрес: Тарсонис
Сообщений: 2,169
Нарушения: 0
ICQ:
факт того, что территория очищена от сербов - налицо, а уж политика... так везде политика
__________________
ну вот и всё...
k@rgan вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Мир балансирует на грани нового глобального конфликта. Drifterok Флейм 18 17.03.2012 00:06


Текущее время: 19:46. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 7.7.7
Copyright ©2002 - 2024, 7x.ru information site edition. Перевод: zCarot
Копирование информации сайта без разрешения администрации преследуется по понятиям.

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Яндекс цитирования