Они просто поменяются местами?

[Dyavol]

Сообщение от k@rgan

Про ГМОещё ничего не известно, не ясно как скажется употребление ГМО на будущем поколении человеков.

Желудку нет особой разницы какеи конкретно белки перерабатывать. А если какой и не переработается, то белок в кровь всосаться ну никак не сможет.
А уж аминокислоты то все одинаковые хоть это ГМО, хоть динозавры, хоть эльфов жрать будем.

Сообщение от k@rgan

Так же и в генетической корректировки человека, не зря человек не может срещиваться со смежными видами, не зря это природа придумала, а значит нельзя этого делать.

Вид на то и вид, чтоб не скрещиваться с другими видами. Иначе такой вид назывался бы подвидом, породой, расой или ещё как. Но это совершенно не знчит, что нам нельзя удалять недостатки этой природы.
Одомашнили мы курей до такой степени, что они стали способны нести яйца, в которых нет эмбрионов чисто для наших нужд. Разве нам за это природа как-то отомстила?

Хоть это было сделано и без генетики, но результат такой же.

[k@rgan]

Сообщение от Dyavol

Желудку нет особой разницы какеи конкретно белки перерабатывать. А если какой и не переработается, то белок в кровь всосаться ну никак не сможет.
А уж аминокислоты то все одинаковые хоть это ГМО, хоть динозавры, хоть эльфов жрать будем.

В теории да, на практике ГМО у части первого поколения потребителей вызывает аллергическую реакцию и тяжёлые заболевания, у второго поколения ухудшение иммунитета... вот когда будет 5-ое поколение можно сделать выводы.

Сообщение от Dyavol

Одомашнили мы курей до такой степени, что они стали способны нести яйца, в которых нет эмбрионов чисто для наших нужд. Разве нам за это природа как-то отомстила?

Хоть это было сделано и без генетики, но результат такой же.

Это селекционный отбор, без генетики, который похож на эволюционный. Генетическая модификацию в настоящее время основана на добавлении чужих генов в основную структуру. Капуста с геном крысы - это разве нормально?

[zawatsky]

Сообщение от Dyavol

Ну вот ты ж соглашаешся участвовать в отборе. Позволяешь работодателю выбирать подходишь ли ты на работу, или ему взять кого-то другого. И ему плевать, что без этой роботы ты не сможешь нормально выучить и обеспечить детей. Девушке позволяешь выбирать согласна ли она с тобой жить или будет заводить детей от кого-то другого...

Никто не соглашается. Выбора нет. Вернее, альтернатива как раз неандертальская, первобытная: грабить сейфы в офисах, насиловать девок, переворачивать дорогие джипы ненавистных богачей и строить из них баррикады. И мы приходим снова к революции, то есть борьбы внутри популяции, формирующей вид.

Сообщение от Dyavol

Да. Так и есть. Но отбору плевать на отдельные индивиды. Если ты такой хороший, а тебя злые гопники убили, то это единичный случай и он сильно не повлияет на глобальную обстановку.

Откуда ты знаешь? Может он был гением, спасителем человечества, и другой такой родится нескоро.

Сообщение от Dyavol

Хотя у нас вот гопников легко извести тупо собравши людей, которые наваляют этим гопникам. У нас такие специальные люди называются милицией.

Вторые от первых сейчас не шибко отличаются, если верить последним новостям. Наверняка без буржуйской подачи не обошлось, ну да ладно. Милицию надо распускать и формировать народные дружины, из честных людей. То есть снова мы возвращаемся к 17-му.

Сообщение от Dyavol

Это к чему?

Образно. Хомо чмошникус, если тебе угодно.

Сообщение от Dyavol

Сначала говорили о евгенике, тут сразу бац и вдруг про ГМО да ещё и не человека, а его пищи.
С чего вдруг такая резкая смена темы разговора?

Да вообще тема про президентов была - хз чего сюда выскочили )

Сообщение от Dyavol

Но если уж про евгенику, то это традиционно считается селекция самого человека. Ну можно ещё рассмотреть его же генную модификацию. Но модификация его еды евгеникой не является.

Если для производства ГМО использовался химический мутаген, растение может его накапливать либо синтезировать в ходе роста, как необходимое для обмена вещество. И гипотетически какой-то процент с продуктами будет попадать в организм человека. Если посчитать, в каких количествах их потребляет человек, в нашем организме может накопиться достаточно мутагена для отклонений, возможно, в следующих поколениях. Ещё побольше ГМО повсеместно будут производить - и как раз к этому дело пойдёт.

[Dyavol]

Сообщение от k@rgan

В теории да, на практике...

Если теория не совпадает с практикой в тех границах, для в которых её используют, то она по определению не может называться теорией.
Потому не нужно говорить такую глупость. Она оскорбляет меня как физика теоретика.

Сообщение от k@rgan

ГМО у части первого поколения потребителей вызывает аллергическую реакцию и тяжёлые заболевания, у второго поколения ухудшение иммунитета... вот когда будет 5-ое поколение можно сделать выводы.

Если она и вызывает аллергическую реакцию, то не правда, что у всех. А скорее всего у тех, кто и без ГМО найдёт от чело пострадать аллергией. У меня то вот нет ни на одну еду аллергии.

По поводу иммунитета. Уменьшается от из-за неразумных мамаш, которые заставляют мыть руки перед едой даже если они не грязные, мыть фрукты только что сорваные с дерева, чуть чихнул и тут же лечить медикаментами. Ясное дело некак тут развиться иммунитету.

Сообщение от k@rgan

Это селекционный отбор, без генетики, который похож на эволюционный. Генетическая модификацию в настоящее время основана на добавлении чужих генов в основную структуру. Капуста с геном крысы - это разве нормально?

У нас и от природы с любой птичкой есть одинаковые гены. Чисто от природы, без каких-либо модификаций.
Добавление гена, который синтезирует определённый белок никак не сделает, чтоб у капусты появился крысиный хвост или зубы.
И отог то всё равно один. То ли ждём когда нужная мутация сама произойдёт под действием природной радиации, тупо ошибки копирования или ещё что... Всё равно приходим к тому же самому геному, что хотели, только и того, что дольше и типа более природно.
Разве что может оказаться, что другой ген оказался подходящим, возможно который нам совершенно не известен. Так как для одних и тех же функций часто бывают подходящими разные белки.
Вот на этот совершенно незнакомый белок встретить аллергию даже вероятнее, чем на тот, что мы генно добавим.

Сообщение от zawatsky

Никто не соглашается. Выбора нет. Вернее, альтернатива как раз неандертальская, первобытная: грабить сейфы в офисах, насиловать девок, переворачивать дорогие джипы ненавистных богачей и строить из них баррикады. И мы приходим снова к революции, то есть борьбы внутри популяции, формирующей вид.

Сообщение от zawatsky

Вторые от первых сейчас не шибко отличаются, если верить последним новостям. Наверняка без буржуйской подачи не обошлось, ну да ладно. Милицию надо распускать и формировать народные дружины, из честных людей. То есть снова мы возвращаемся к 17-му.

Ну разведи анархию, тут же начнут образовываться группы, которые будут защищать своих от чужих. Потом некоторые из групп объединятся и в итоге придём к тому же самому. Это более устойчивое состояние, чем когда каждый сам за себя.
Убираешь ты всю милицию и создаёшь свою из хороших людей и постепенно они придут к тому, что милиция будет такая же как сейчас. Это тоже более устойчивое положение.

Сообщение от zawatsky

Откуда ты знаешь? Может он был гением, спасителем человечества, и другой такой родится нескоро.

Тут та же ситуация, что и с великими изобретениями и открытиями. Их ведь тоже удаётся сделать далеко не каждому. Но чаще всего и того, что нам говорит история, или два человека одновременно или почти одновременно к этому приходят, или один придумал и не успел поделиться, а чуть позже уже чуть ли не каждый, кто в этой области работает сам догадывается до этого.
То же и с уникальными какими-то способностями. Если появляется какое-то хорошее свойство, то большая вероятность того, что эта же способность появится и ещё раз.
Например глаза у нас, у осьминога или у насекомого сильно отличаются, при этом выполняют одни и те же функции. И если уж даже до таких сложых способностей как зрение нет проблем с появлением несколько раз независимо, то и другие способности не исключение.

Сообщение от zawatsky

Если для производства ГМО использовался химический мутаген, растение может его накапливать либо синтезировать в ходе роста, как необходимое для обмена вещество. И гипотетически какой-то процент с продуктами будет попадать в организм человека. Если посчитать, в каких количествах их потребляет человек, в нашем организме может накопиться достаточно мутагена для отклонений, возможно, в следующих поколениях. Ещё побольше ГМО повсеместно будут производить - и как раз к этому дело пойдёт.

От того, что водкой будешь мутацию вызывать, водка не начнёт вырабатываться клеткой у потомков.

[zawatsky]

Ну, есть химикаты посильнее водки. Допустим, вызвал препарат 100 случайных мутаций, и с большей вероятностью выживут образцы, переварившие то, чем их опрыскивали.

К слову о генетическом родстве: у человека 82% генома дождевого червя. Т. е. рыбу ловим 82% на собственное мясо.

[k@rgan]

Сообщение от Dyavol

Если теория не совпадает с практикой в тех границах, для в которых её используют, то она по определению не может называться теорией.
Потому не нужно говорить такую глупость. Она оскорбляет меня как физика теоретика.

теория - не аксиома. Теории выдвигают, они или подтверждаются или опровергаются. Человечество ещё не на таком этапе развития, чтобы любая выдвинутая теория тут же оказывалась верной.

Сообщение от Dyavol

Если она и вызывает аллергическую реакцию, то не правда, что у всех. А скорее всего у тех, кто и без ГМО найдёт от чело пострадать аллергией. У меня то вот нет ни на одну еду аллергии.

Ну пока ещё накопительный эффект не сказался. Вот лет через 20 сам увидишь и удивишься (а может и нет) реакции своего организма...

Сообщение от Dyavol

По поводу иммунитета. Уменьшается от из-за неразумных мамаш, которые заставляют мыть руки перед едой даже если они не грязные, мыть фрукты только что сорваные с дерева, чуть чихнул и тут же лечить медикаментами. Ясное дело некак тут развиться иммунитету.

Правильно делают. В средние века доживший до 40 лет уже считался дедом, а детская смертность была огромной и всё из-за антисанитарии. Мы живём в урбанизированной среде, где высокое количество просто тупо ядов вокруг и отсутствие санитарии нормальной может привести к смерти или тяжелейшим нарушениям в организме

Сообщение от Dyavol

У нас и от природы с любой птичкой есть одинаковые гены. Чисто от природы, без каких-либо модификаций.
Добавление гена, который синтезирует определённый белок никак не сделает, чтоб у капусты появился крысиный хвост или зубы.
И отог то всё равно один. То ли ждём когда нужная мутация сама произойдёт под действием природной радиации, тупо ошибки копирования или ещё что... Всё равно приходим к тому же самому геному, что хотели, только и того, что дольше и типа более природно.
Разве что может оказаться, что другой ген оказался подходящим, возможно который нам совершенно не известен. Так как для одних и тех же функций часто бывают подходящими разные белки.
Вот на этот совершенно незнакомый белок встретить аллергию даже вероятнее, чем на тот, что мы генно добавим.

Безусловно. Но процесс изменения - эволюции всегда происходил очень медленно. Природа тестирует тысячи различных модификаций организмов - кто-то погибает, кто-то продолжает жить в новых условиях - давая возможность другим организмам перестроится под это изменение. Нужно задуматься, почему такая мудрая природа не дала капусте ген крысы... Значит есть какая то глубокая проблема, которая бы возникла с экосистемой. А человек играя этими модификациями вводит сразу в потребление те продукты, которые не проверенны надлежащим образом. Не зря же такие модификации (гибриды) не способны к размножению. Сама природа как бэ намекает - нехрена такому размножаться...

Сообщение от Dyavol

ОТ того, что водкой будешь мутацию вызывать, водка не начнёт вырабатываться клеткой у потомков.

Кстати о водке. По моему для всех очевидно, что некоторые люди, общности, народы по разному реагируют на данный продукт. Кто-то может пить без особой зависимости, контролировать (в определённых пределах) норму пития. А другие народы мгновенно спиваются, появляется зависимость, агрессия и пр. Так вот это вызвано разной эволдюцией человека. Те племена, которые занимались сельским хозяйством в давнем прошлом и разводил пшеницу - более устойчивы к водке, т.к. продукты получаемые из пшеницы - грубо говорят способны вызывать процесс брожения, что сопровождается образованием алкоголя. В результате в организме человека жившиего в сельскохозяйственных племенах выработалась привычка - устойчивость к алкоголю, а значит и к водке. А вот в кочевых племенах - всё наоборот и иммунитета к результатам брожения у них нет. Отсюда и алкоголизмЪ.

Всё это есть эволюция - постепенное развитие организма человека, попытка подстроится под окружающую среду. А мгновенные изменения - это смерть....

[zawatsky]

Сообщение от k@rgan

теория - не аксиома. Теории выдвигают, они или подтверждаются или опровергаются.

Не путайте понятия, милейший! Вы сейчас говорите про гипотезы. Теория - это гипотезы, многократно подтверждённые практикой и развитые в учение. Если говорят, что в теории одно, а на практике - другое, это всего лишь значит, что стажёр вызубрил теорию, но для того, чтобы стать специалистом, ему нужен практический опыт.

Сообщение от k@rgan

Правильно делают. В средние века доживший до 40 лет уже считался дедом, а детская смертность была огромной и всё из-за антисанитарии. Мы живём в урбанизированной среде, где высокое количество просто тупо ядов вокруг и отсутствие санитарии нормальной может привести к смерти или тяжелейшим нарушениям в организме

+13. Из тогдашних традиций надо перенять выдавание девок замуж с 12 лет. А то они сейчас в порыве бешенства созревающей матки всё равно заморачиваются по всяким сектам, изотерике и неформальщине.

Сообщение от k@rgan

Нужно задуматься, почему такая мудрая природа не дала капусте ген крысы...

Не такая уж природа и мудрая. Вот к примеру зимой кое-где рыбу без удочки ловят. Просто рубят лёд, и она оттуда валит как из рыбацких сетей. Это инстинкт, данный мудрой природой, и для чего-то даже нужный (не помню уже, для чего), но в данном случае лагающий.

Сообщение от k@rgan

Не зря же такие модификации (гибриды) не способны к размножению.

У тебя в голове каша. Давай ты определишься, о чём говоришь: о гибридах, о модификациях или о мутантах. Это три большие разницы. ИМХО ты не шаришь в генетике даже на уровне 10-11 классов.

Сообщение от k@rgan

Кстати о водке. По моему для всех очевидно, что некоторые люди, общности, народы по разному реагируют на данный продукт.

Наследственность. Доказано. Предрасположенность к водке передаётся по наследству. Чем больше раса пьёт, тем она к составу восприимчивее. Не забывай, 40% раствор спирта - это один из медицинских составов, и правильно выше подметили, что её можно в каком-то роде рассматривать как мутаген.

Сообщение от k@rgan

Всё это есть эволюция - постепенное развитие организма человека, попытка подстроится под окружающую среду. А мгновенные изменения - это смерть...

Да-да. Мы все - грязные еретики, и длань мудрых спиритов покарает нас.

[k@rgan]

Сообщение от zawatsky

Не такая уж природа и мудрая. Вот к примеру зимой кое-где рыбу без удочки ловят. Просто рубят лёд, и она оттуда валит как из рыбацких сетей. Это инстинкт, данный мудрой природой, и для чего-то даже нужный (не помню уже, для чего), но в данном случае лагающий.

ну видимо не настолько лагающий, чтобы поставить целый вид на грань вымирания...

Сообщение от zawatsky

У тебя в голове каша. Давай ты определишься, о чём говоришь: о гибридах, о модификациях или о мутантах. Это три большие разницы. ИМХО ты не шаришь в генетике даже на уровне 10-11 классов.

о мутантах я не говорил.

Гибри́д (от лат. hibrida, hybrida — помесь) — организм (клетка), полученный вследствие скрещивания генетически различающихся форм.

Модификация — (позднелат. modificatio — установление меры, от лат. modus — мера, вид, образ, преходящее свойство и лат. facio — делать), преобразование, усовершенствование, видоизменение чего-либо с приобретением новых свойств.

в контексте того о чём я писал, это схожие понятия. Гибрид - скрещивание разных организмов, модификация - преобразование чего-либо.

[Dyavol]

Сообщение от k@rgan

Правильно делают. В средние века доживший до 40 лет уже считался дедом, а детская смертность была огромной и всё из-за антисанитарии. Мы живём в урбанизированной среде, где высокое количество просто тупо ядов вокруг и отсутствие санитарии нормальной может привести к смерти или тяжелейшим нарушениям в организме

Я не о таком радикализме говорю.
А о том, что и сейчас известно, что сельские дети более здоровые, чем городские.
Потому что у нас в селе совершенно нормально пойти сорвать с дерева или даже подобрать под яблоней яблоко и тут же его съесть. Если оно вымазалось в землю, тотупо обтереть его.
И человек получает необходимый набор бактерий. Иммунитету тоже нужно с чем-то воевать.
Армия, которая никогда не воевала не сможет сдержать профессионального врага.

К нам когда-то погостить приезжал мой троюродный брат, у которого мать медик. И он глядя на нас вёл себя аналогично.
В итоге откуда-то заразился глистами, хотя у нас с братом за всю жизнь их никогда не было.

Сообщение от k@rgan

Нужно задуматься, почему такая мудрая природа не дала капусте ген крысы...

А что тут задумываться. Это вполне и так ясный вопрос.
Природа то это не какое-то разумное существо, она действует по генетическому алгоритму (известен программистам), а у него есть некоторые ограничения.

Сообщение от k@rgan

Не зря же такие модификации (гибриды) не способны к размножению. Сама природа как бэ намекает - нехрена такому размножаться...

Если тут всё же имеются ввиду ГМО (так как скрестить капусту с крысой как это делают для появления мула вряд ли смогут), то тут проблема не в том, что ГМОшные культуры не разможаются.
Дело тут вот в чём.
Начали кричать, что вот типа вывели например пшеницу, которая ГМО и она смешается с природной и будет засран геновонд. Пожалуйста, вот вам неразмножающаяся. Сделали неразмножающуюся и тут же начинают орать, что вот она неспособна размножаться, это значит природа намекает....

Сообщение от k@rgan

Кстати о водке. По моему для всех очевидно, что некоторые люди, общности, народы по разному реагируют на данный продукт. Кто-то может пить без особой зависимости, контролировать (в определённых пределах) норму пития. А другие народы мгновенно спиваются, появляется зависимость, агрессия и пр. Так вот это вызвано разной эволдюцией человека. Те племена, которые занимались сельским хозяйством в давнем прошлом и разводил пшеницу - более устойчивы к водке, т.к. продукты получаемые из пшеницы - грубо говорят способны вызывать процесс брожения, что сопровождается образованием алкоголя. В результате в организме человека жившиего в сельскохозяйственных племенах выработалась привычка - устойчивость к алкоголю, а значит и к водке. А вот в кочевых племенах - всё наоборот и иммунитета к результатам брожения у них нет. Отсюда и алкоголизмЪ.

Всё это есть эволюция - постепенное развитие организма человека, попытка подстроится под окружающую среду.

Я то всё и так знаю, но что этим ты хотел сказать мне?
Я спирт упомянул просто как один из мутагенов. То, что когда-нибудь мы даже к сильной радиации приспособимся у меня сомнений не вызывает, но это не мешает мне приводить в пример мутагенов радиацию.

Сообщение от k@rgan

А мгновенные изменения - это смерть....

Мгновенные изменения это когда сто процентов испытуемых умирает.
Но аллергии же от ГМО есть далеко не у всех.
И если даже какие-то последствия и даёт, то если это нас не убивает сразу, то мы приспособимся потом.
Если из всего человечества останутся хотя бы две тысячи человек этого уже будет достаточно, чтоб развить человечество обратно. И у этих двух тысячь не будет проблем с этой аллергией. Даже в этом случае это хоть и быстрое, но не мгновенное изменение.

И по поводу скорости изменения.
Допустим мы будем выводить картошку, которую не будут грызть колорадские жуки.
Пока мы её будем выводить, жуки тоже на месте стоять не будут и будут приспосабливаться к нашим постепенным изменениям (что тут говорить, если они даже к нашей отраве на следующий же год приспосабливаются), а потому картошке хана.
Если же мы устроили резкое изменение, то у нас есть ещё некоторое время пока они возможно умудрятся приспособиться.
Так что в даном случае наоборот мгновенные изменения - это жизнь.
Тем более, что и победа над старением скорее всего будет таки черег генетические модификации, а не селекцией или ожиданием даров природы.

Сообщение от zawatsky

Ну, есть химикаты посильнее водки. Допустим, вызвал препарат 100 случайных мутаций, и с большей вероятностью выживут образцы, переварившие то, чем их опрыскивали.

Ну допустим в этой одной клетке скопился этот мутаген. Потом разрастаеся оргинизм, сама клетка новые порции этогомутагена не вырабатывает и извне его больше не добирает, потому от разбавляется и разбавляется и в итоге если и остаётся, то содержимое одной клетки разделяется на весь организм. Во второе поколение если и попадёт это вещество, то пренебрежимо малый мизер, в остальные тем более.
А ещё вероятнее, что клетка, кторая содержит этот мутаген тупо загнётся.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от k@rgan

ну видимо не настолько лагающий, чтобы поставить целый вид на грань вымирания...

А ну да, ну да.
У нас же никакие виды не вымирают.

[zawatsky]

Сообщение от Dyavol

Допустим мы будем выводить картошку, которую не будут грызть колорадские жуки.
Пока мы её будем выводить, жуки тоже на месте стоять не будут и будут приспосабливаться к нашим постепенным изменениям (что тут говорить, если они даже к нашей отраве на следующий же год приспосабливаются), а потому картошке хана.

Давайте выведем жуков, которые будут кушать сорняки. А колорацких жуков гнать со своей территории.

Сообщение от Dyavol

А ещё вероятнее, что клетка, кторая содержит этот мутаген тупо загнётся.

Нет. Если мутаген убивает клетки, выживут те, которые научатся его отторгать. Или перерабатывать. В результате он станет частью обмена веществ. Или любой другой яд. Да взять те же яблоки. Небольшая генетическая модификация - и в их семечках начнёт копиться на порядок больше цианида. И такие яблочки надо уже будет готовить осторожней, чем рыбу фугу.