Просмотр полной версии : О колонизации Нового Света
Skirmish
31.03.2011, 11:12
Собственно, очень часто говорят, что был некий геноцид аборигенного населения в Америках и так далее. Насколько я понимаю, вопрос этот как бы дискуссионный реально, то есть однозначного ответа пока нет. Попробую обозначить основные противоречия на примере в основном индейцев.
1) Ставили ли вообще европейские колонизаторы задачу уничтожить аборигенов или они ещё не доросли до Гитлера?
2) Безусловно, что много индейцев умерло от инфекций Старого Света, к которым не имели иммунитета. Но насколько я понял, достоверно известно только несколько случаев намеренного заражения индейцев, в остальном же вполне можно списать на роковую случайность. Кроме того, медицина самих конкистадоров находилась ещё в зачаточном состоянии по нашим меркам. А когда появилась первая вакцина, то разве вакцинировали только европейцев? Да и миссионеры как бы хотели крестить аборигенов, а не уничтожить, то есть видеть в миссионерах фашистов каких-то просто нелогично.
3) В резервации загоняли в основном в США. Но было ли это аналогом концлагерей, есть какие-то факты для этого? И стоит ли списывать какие-то нарушения на местах на политику США в целом? Да и сравнивать образ жизни аборигена и европейского колониста некорректно - может, в резервации было плохо для европейцев только?
4) Известно, что в Латинской Америке огромное число метисов. А несколько индейских языков даже распространялись уже после контакта с европейцами. То есть, не всё так уж плохо было в целом?
5) Не учитывается тот факт, что индейцы не составляли какого-то единства и активно враждовали между собой, призывая в союзники даже тех же европейцев - например, в разгроме ацтекского гос-ва Кортесу очень сильно помогла Тлашкала.
6) Не учитывается, что воевали всё-таки по каким-то определённым правилам, пусть и до современных конвенций было далеко.
7) Ещё нельзя идеализировать индейцев. Насколько понимаю, у ряда племён бытовали человеческие жертвоприношения, каннибализм, охота за головами. То есть, христианство в принципе имело более высокую мораль? То есть, те, кого захватывали, сами-то были часто не ангелами? Может, и тлашкальтеки поддержали Кортеса потому, что ацтеки были страшнее далёкой Испании?
8) Реальная демография индейцев на момент контакта плохо известна - приводят разные цифры, иногда совершенно сумасшедшие. Так-то понятно, что в основном только в наиболее развитых Мезоамерике и Андах было много людей, а в других регионах астрономические цифры как бы нереальны.
9) Если сравнить с конфликтами и бедствиями Старого Света, то так уж выделяется катастрофа Нового Света? Если только в географических масштабах...
10) Да, и в ряде случаев индейцы даже побеждали колонизаторов. Мапуче были захвачены чилийцами, а не испанцами, например.
Или вот события типа Indian massacre of 1622, когда индейцы убивали европейских колонистов, то есть кровь лили обе стороны.
В общем, кто что думает по этому поводу. Мне как-то представляется, что масштабы катастрофы обычно преувеличивают. Фактов-то мало кто знает. Больше эмоций под влиянием второй мировой войны. Да и термин геноцид возник вроде в 1944 году. Раньше об этом не думали как-то.
Во-первых надо избавиться от клише геноцид - заменив его на истребление, потому что и геноцид и истребление противника было всегда. На территории современного Калининграда было государство Пруссия и жили там Пруссы, которые были под корень исреблены немцами в далёком прошлом. Если вспомнить другие войны на Севере Африканского континента, то южные арабские племена также практиковали истребление местного населения. Собственно так пала и Византийская Империя, часть территорий которой была на территории современной Турции и где от этого населения не осталось ничего. Если вспомнить крестовые походы, то во славу христианской веры добрые европейские дяди выкашивали под корень город за городом на пути к Иерусалиму. Таким образом этот т.н. геноцид (истребление) не было чем то невероятным или неестественным для того времени.
Теперь по порядку:
1. На начальном этапе освоения задачи истребить местных коллонизаторы не ставили, они просто захватывали чужую землю и селились на ней, что вызывало праведный гнев местных и в итоге местные погибали от более эффективного оружия европейцев.
2. Миссионеры преследовали цель распостранить власть церкви на новых территориях, чтобы церковь получала с этих территорий доход. Не будте наивными, церковь приезжала туда не для того чтобы нести доброе и светлое, а чтобы набивать золотом свои карманы! И именно церковники направляли жадных до крови и денег конкистадоров на города местных царьков прикрываясь именем бога. Церковь - эта такая же финансовая лавочка, как и любая другая. И крови по воле миссионеров проливалось ещё больше!
3. Не только в США, а также Канаде и Мексике. В Мексике индейцы питают совсем не радужные чувства. В Канаде индейцев из автоматов растреливали особо прыткие товарищи, чтобы земли освободить. Естественно резервации - это не концлагерь, а очень большая тюрьма, где индейцы не привычные к алкоголю и наркотикам они и загибаются. Более успешные строют казино, но это только верхи племён.
4. Но в итоге местное население доведено до минимума и индейцы и мексиканцы (метисы) не очень дружелюбно относятся друг к другу.
5. Причём здесь единство. Если Китайцы завтра захватят Россию и соседние наши республики - это бдет считаться благом - ведь нас объеденили, хоть и свели до второсортного населения, но мы теперь живём в Великой Китайской народной республике!
6. По поводу правил ведения войн - надо меньше зомбоящик смотреть, а больше историю изучать...
7. У индейцев жертвоприношения, в Европе Инквизиция, костры с ведьмами и учёными.
8. То есть ты хочешь сказать раз их мало было насамом деле - их грех не истребить и не колонизировать...?
9. Бедствие, бедствием, а итог таков, что под прикрытием христианских лозунгов - были истреблены и уничтожена цивилизация!
10. Важна победа в войне, а не сражении. Не могли индейцы противостоять превосходящему качеству европейского оружия.
В итоге: как они нас, так и мы им. Штаты кричат о геноциде, о отсутствие демократии у нас, а они сами виноваты в уничтожении иной культуры, которая по существу европейцам не угрожала!
Skirmish
31.03.2011, 12:10
На территории современного Калининграда было государство Пруссия и жили там Пруссы, которые были под корень исреблены немцами в далёком прошлом.
Не было там единого гос-ва Пруссия - там было около 10 "земель" и даже не везде вроде говорили по-прусски. О тотальном истреблении не слышал. Прусские земли были захвачены в 13ом веке, а прусский язык вымер в начале 18ого века, емнип. Так что, речь скорее об ассимиляции. На территории Пруссии даже существовала этническая группа литовцев - литовники. Когда советские поделили Пруссию между собой и Польшей, то вытурили оттуда не только немцев, но и литовников и местных поляков тоже. Не делали разницы для граждан Германии. :)
Ассимиляция - это в России, где остались и вятские и мордовские народности, я уж не говорю про Сибирские народности, а Европа - это чёткое и последовательное истребление народов...
Skirmish
31.03.2011, 13:44
Во-первых надо избавиться от клише геноцид - заменив его на истребление, потому что и геноцид и истребление противника было всегда.
Насчёт того, что войны были жестокими в давние времена - это да. Но важно подчеркнуть, что до Гитлера, кажется, никто не собирался уничтожать какую-либо этническую группу целенаправленно. Людей убивали как бы стихийно при погромах, и не факт, что как-то различали по этносу всегда. Какого-либо целенаправленного геноцида индейцев даже в США не было, ибо даже на востоке США в самом сердце ранней колонизации сохраняются индейские племена - Catawba, например. Стихийно что-то такое и было, но именно чтобы по-гитлеровски - таких данных вроде как нет.
Добавлено через 8 минут
а Европа - это чёткое и последовательное истребление народов...
докажи. как-то достоверных примеров и не вспомню.
про пруссов и полабов не говори - там были и убийства, и ассимиляция.
англичане ирландцев захватывали, но не выпилили.
римляне Галлию захватывали, но некоторые местные были даже их союзниками, ремы те же.
в Югославии 90-ых была война, но так никто никого и не выпилил.
саамы до сих пор существуют.
шведы финнов захватывали, но финны живы.
латыши и эстонцы выжили после немецкого пресса.
случаи тотального-то геноцида где в Европе?
только Гитлер что-то такое пытался учудить и получил по рогам.
конечно не было и жили все тихо и счастливо только вот армян истребляли Османская империя, да так, что они попросились в состав России, во время крестовых походов - полностью вырезались города как крестоносцами, так и арабами. Татаро-монголы - шли полностью выкашивая население на своём пути, про африканские страны я вообще молчу, там до сих пор племена готовы сожрать другое за пачку баксов. Гитлер же не с марса прилетел, идеи реализованные им долго вынашивались европейской цивилизацией и нашли это воплощение в его деяниях - Гитлер продукт европейского мировозрения и если бы не СССР и И.Сталин никтобы не подниал вопрос о геноциде о нарушении прав человека в оккупированной России, всё было бы как само собой разумеющимся...
Добавлено через 6 минут
докажи. как-то достоверных примеров и не вспомню..
Косово - яркий пример геноцида и освобождение территорий от народности, которой она ранее принадлежала.
Кипр - разделённый пополам на турецкую половину и греческую...
А про древнюю историю Карфаген, уничтожение христианской Византийской Империи, монголо-татарские нашествия...
Про латышей и эстонцев под германским игом? Я вижу какое там было иго, если столько ветеранов СС на демонстрации ходят.
А ещё более древние времена - почему славяне ушли из Европы - их вытесняли, уничтодали, а не ассимилировали.
Кстати Гитлер не уничтожал европейские народы, это нас он хотел поработить и использовать в качестве рабочей силы, тихо деградирующей...
Skirmish
31.03.2011, 13:58
Всё-таки я думаю, что ярлык "геноцид" в последнее время может быть просто политической игрушкой против неугодного режима.
Неурожай и голод - сразу геноцид!
Случайные жертвы мирного населения при военных действиях - опять геноцид!
Эпидемия - снова геноцид!
Репрессии недемократичного режима - тоже геноцид!
Имхо, во всех массовых смертях искать геноцид - это паранойя. Причины-то могут быть разные. Зачем всё в одну кучу кидать? Теории заговора - глупость, по-моему. Авторы и сторонники таких теорий просто параноики и не дружат с реалиями и логикой. :(
Всё-таки я думаю, что ярлык "геноцид" в последнее время может быть просто политической игрушкой против неугодного режима.
итить... наконец то понял.
Skirmish
31.03.2011, 14:15
Косово - яркий пример геноцида и освобождение территорий от народности, которой она ранее принадлежала.
Слишком политизированный вопрос, понимаешь? Исторически албанцы в Косово известны очень давно, когда они вообще там вошли в историю? Другое дело, что изменение демографии Косова началось по некоторым данным в 17-18 веках, когда османы и австрийцы активно рубились, и часть сербов мигрировали к австрийцам вроде как. Кроме того, в ситуации с Косовом виноваты и сербские политики - надо было больше автономии давать, видимо. Ты же знаешь, что сербские националисты были в 90-ых очень злые - если Словению и Македонию как будто бы отпустили почти добровольно, то с Хорватией и Боснией была война и вряд ли там виновны только хорваты и боснийцы, сербы тоже хороши были, ага. Не думаю, что косовские сепаратисты бунтовали от хорошей жизни. В конфликте обычно виновны обе стороны от неумения или нехотения идти на компромиссы. Сепаратисты слишком много хотят, а центральное правительство слишком жадное, чтобы ситуация не раскачивалась дальше.
факт того, что территория очищена от сербов - налицо, а уж политика... так везде политика
Skirmish
31.03.2011, 14:24
факт того, что территория очищена от сербов - налицо
Но это не даёт оснований говорить, что было много трупов!
Во-первых, в последние десятилетия у албанцев и сербов, кажется, разные приросты населения - вторые плодятся медленнее.
Во-вторых, при конфликте много людей, видимо, просто свалило из неспокойного региона, не так?
В-третьих, сколько албанцев и сербов погибло, никто реально, видимо, не знает - до сих пор идёт циничная игра цифрами, кому какие цифры выгоднее.
То есть, тут опять просто ярлык. Реальной ситуации никто не знает. Может быть, потом, когда всё устаканится, что-то прояснится.
Но это не даёт оснований говорить, что было много трупов!.
я и не говорю, почему должно быть много трупов, кровожадный ты наш? Территорию албанцы зачистили, сербов перебили, повыгоняли
Во-первых, в последние десятилетия у албанцев и сербов, кажется, разные приросты населения - вторые плодятся медленнее.
ну это не даёт основание одной группе насиления насиловать и убивать другую..
Во-вторых, при конфликте много людей, видимо, просто свалило из неспокойного региона, не так?
ну так территория зачищена!
В-третьих, сколько албанцев и сербов погибло, никто реально, видимо, не знает - до сих пор идёт циничная игра цифрами, кому какие цифры выгоднее.
То есть, тут опять просто ярлык. Реальной ситуации никто не знает. Может быть, потом, когда всё устаканится, что-то прояснится.
Историю пишут победители... не будет точных цифр...
Skirmish
31.03.2011, 15:11
ну это не даёт основание одной группе насиления насиловать и убивать другую..
Надеюсь, что ты всё-таки объективен и не демонизируешь албанцев и не идеализируешь сербов. Жизнь обычно сложнее грубых "чёрно-белых" схем. Например, во вторую мировую сербский режим Недича был на стороне Гитлера как бы. То есть, мир серый. Если и есть на войне хорошие, то только когда обороняются. Нападающие всегда плохие. :)
паны деруться у холопов лбы трещат... пока деньги будут существовать - будут войны и геноцид...
Skirmish
31.03.2011, 15:29
пока деньги будут существовать - будут войны и геноцид...
Возможно, что основные причины для войн эволюционировали.
1) В древние времена основной причиной для войн был климат - негативное изменение вызывало миграцию племён с последующим неизбежным конфликтом мигрантов и аборигенов. В Европе такое могло быть вплоть до Великого Переселения, разрушившего Западную Римскую империю.
2) В средние века на первое место вышли экономические причины из-за возрастающего роста населения в наиболее развитых регионах Земли. Колонизация Нового Света как попытка европейцев сбросить "лишнее" население.
3) А в последнее время войны вообще могут быть фактически полевыми испытаниями оружия. Дело-то уже не в нефти и прочих ресурсах - практически всё уже поделено. Дело уже в самой войне - корпорации делают большие деньги на военных заказах и информационной шумихе вокруг войн - вот и лоббируют всякие вторжения против наиболее слабых режимов.
Ы?
нет, войны сугубо экономические, Ливия - поставщик нефти + пример социализма, она не выгодна мировому правительству, а тот факт, что оно есть уже не вызывает сомнения - Обамой крутят, как хвостом. Первый раз за всю историю США презик не посоветовался с конгрессом относитель военных действий, а первой о войне заявила Хиллари...
Skirmish
31.03.2011, 18:06
Ливия - поставщик нефти
Этой нефти много где ещё, в тех же аравийских гос-вах, которых США не трогают, а в случае с Кувейтом даже защищали. В случае с Ираком тоже дело не в нефти. Дело в том, что пытаются подавить некую оппозицию проамериканскому мировому сообществу, как-то так. И нападают в основном на тех, у кого военный потенциал оказывается слабым. Существовавший режим в Ираке не просто так рухнул - улучили момент для нападения, расчухали, что режим изжил себя.
Нельзя быть таким наивным. Какая Ирак оппозиция для Штатов, какая оппозиция Иран.
Сейчас США старается дистабилизировать ситуацию на всё Ближнем Востоке и в Азии, ты телек не смотришь. В Саудовской Аравии митинги и шествия. Нефти много с Саудовской Аравии, в остальных странах её гораздо меньше, Кувейте Штаты защищали присутствие своих компаний, чтобы Ирак не нагрел руки над нефтью Кувейтской... Всегда в войне есть только экономический стимул, чтобы обогатится за счёт другого!
Skirmish
03.04.2011, 11:24
http://cuip.uchicago.edu/~cac/nlu/tie512win10/articles/A%20Simulation%20of%20the%20Sixteenth-Century%20Population%20Collapse%20in%20the%20Basin %20of%20Mexico.pdf
Вот любопытная англоязычная статья про депопуляцию индейцев на примере "бассейна Мехико" или как этот регион в Мексике называется. В 1519 в регионе жило более 1,5 млн, в 1610 - менее 200 тыщ, если конечно всё правильно насчитали, демография - это сложная наука всё-таки. Про причины такого сокращения читайте статью сами и внимательно. Я пока ещё сам в прочите. :)
В общем, основная причина - это нападение на индейцев серии экзотических для них болезней, каждая из которых, по-видимому, даже не всегда была страшнее для индейцев, чем для европейцев, если правильно понял. Именно это и убило основную массу индейцев, а не ружья бледнолицых...
Но мне всё равно не нравится идея, что старосветские инфекции были использованы как биологическое оружие в общем случае. Документально подтверждается только несколько таких случаев, насколько читал в сети, так что... путей распространения могло быть несколько разных. Например, сами индейские воины, когда возвращались с войнушки с европейцами, тоже могли разнести заразу. То есть, я думаю, что в целом это было стихийное бедствие, никто специально не планировал. Да и медицина самих европейцев была тогда не лучше ацтекской, кажется.
Кстати, доминирование африканцев на Карибах вроде бы получилось оттого, что там завелись африканские болезни, опасные и для индейцев, и для европейцев, то есть не всё так однозначно. А насчёт местных индейских болезней? Что если и старосветские жители получили в обмен какие-то "подарки"?
Что если и старосветские жители получили в обмен какие-то "подарки"?
вот эта болезнь
/школоте не читать/
сифилис
Skirmish
14.04.2011, 16:53
Иногда бывают казусы, что колонизаторы бьют других колонизаторов.
Например, Южная Африка.
Аборигены региона - бушменоидная раса (совсем даже не негроиды, они вообще от всех вроде отличаются).
Негроиды пришли туда относительно поздно (это про экспансию банту надо читать внимательно).
При европейской колонизации в % отношении пострадали больше бушменоиды, чем банту, если правильно помню.
А когда англичане воевали с африканерами, то это просто война ещё двух колонизаторов по сути.
P.S. Кстати, в Южной Африке есть заметная популяция "цветных", так что не все "белые" там расисты.
http://en.wikipedia.org/wiki/Coloured
They are mixed race and often possess substantial ancestry from Europe, Indonesia, Madagascar, Malaya, Mozambique, Mauritius, Saint Helena and Southern Africa.
что уж здесь такого казусного... две державы претендуют на одну и ту же землю, в итоге страдает только коренное население...
Skirmish
14.04.2011, 17:01
http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Zulu_War
Зулусы тоже дрались с англичанами. И тоже проиграли, как и африканеры. А США победили англичан. Интересно, почему?
P.S. http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Isandlwana война с зулусами не было простой, как видите. )
война с зулусами не было простой, как видите. )
не важно какой она была - важно кто победил
Skirmish
14.04.2011, 17:13
не важно какой она была - важно кто победил
Это да, но я немного о другом. Техническое превосходство не всегда гарантирует победу. :)
Вот интересный казус. Магеллан, как известно, из кругосветки не вернулся: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Mactan
ещё важно численное превосходство и единство...
Skirmish
03.04.2012, 14:42
Почитываю опять этот форум
http://www.mezoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?f=2&t=1325&start=20
Старый пост почти 4летней давности:
Тина Вариннер сейчас разбирает документы по "завоеванию" в районе Тепосколулы (миштекское нагорье). Тамошняя знать подсуетилась, связалась с Кортесом, сама себя "завоевала" и объявила подданными испанской короны еще до того как туда пришли испанцы. В связи с такой расторопностью, местные правители вовремя получили все необходимые испанские титулы и привилегии. Когда наконец в регионе появились испанцы, ловить им там было совершенно нечего, потому что встречали их... "испанцы". В итоге испанцы могли претендовать только на земли, непригодные для земледелия и не закрепленные по этой причине за местной аристократией. Попытки разводить скот только усугубили ситуацию с низким качеством этих угодий. К сожалению, вместе с вшивыми испанскими скотоводами, в регион пришел тиф... Если бы не эпидемии и последовавший за ними всеобщий кризис индейской экономики и социально-политической организации, местные жители "завоевания" и не почувствовали-бы!
vBulletin® v7.7.7, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot